Dotkli jsme se i rozdílu mezi dezinformací a svobodou slova, skutečného cíle politiků, kteří využívají protiklad „proruských“ a „proevropských“ médií. Petr Žantovský promluvil i o zrodu a původní myšlence při založení nové televizní stanice Prima CNN News, varoval před nástrahy seznamů „nedemokratických“ médií a nepohodlných lidí.

Autentičnost Hitlerových protokolů a smysl nového výkladu dějin v EU

Sputnik: Ve Vašem posledním materiálu pro PL zmiňujete několik dohod, které byly podepsány před uzavřením paktu Ribbentrop-Molotov. Předcházely mu pakt o neútočení s Polskem uzavřený v roce 1934, poté v roce 1935 následovala anglicko-německá námořní smlouva, smlouva o přátelství mezi Německem a Francií v roce 1938. Proč se podle Vás Evropská komise domnívá, že uzavření paktu Ribbentrop-Molotov otevřelo cestu začátku 2. světové války? Proč si myslíte, že zákonodárci EU nic neříkají o roli dalších evropských států?

Petr Žantovský: Nejsem politolog, jen v tomto případě takový aktivní historik-amatér, ale především hledač souvislostí. Máloco opravdu důležitého ve světě se děje náhodou. Pochybuji, že zamlčování Hitlerových bilaterálních iniciativ ze 30. let může mít jiný důvod než se pokusit zjednodušeně interpretovat, případně reinterpretovat tehdejší dějinné události prizmatem dnešních politických postojů a zájmů. Konečně Evropský parlament si nedávno schválil usnesení, v němž konstatuje, že vedle Německa má na vzniku 2. světové války vinu také tehdejší SSSR. To je ve světle historických faktů nejen odvážné, ale také značně varovné zjištění. Něco podobného na nás zkusil už před časem jistý český novinář, který prohlásil, že „v roce 1945 nás Sovětský svaz neosvobodil, nýbrž přepadl“. Tehdy jsme si klepali na čelo, šlo o vyjádření jednoho, a nadto dost nedůvěryhodného člověka, nota bene zaměstnaného v amerických institucích. Dnes, když podobné teze nabývají podobu mezinárodních úmluv či deklarací, přechází mi mráz po zádech.

Samozřejmě, že předválečný Sovětský svaz nebyl etalonem demokracie, a to zde myslím také nikdo neříká. Ale vinit ho z té války, je opravdu nemístné. A opakuji už posté – říkám to všude, kde se o tom mluví – Stalinův SSSR přece nebyl totéž co Putinova RF. Vidím v tom jistou propagandistickou taktiku, zaměňovat ty dva pojmy a ty dvě osoby. Pro mnoho zemí a lidí, kteří udělali se SSSR špatnou zkušenost (mluvím jak o povstání 1956 v Maďarsku, tak o srpnu 1968 v Československu), může být toto zjednodušené analogizování přijatelným vysvětlením. Proto se snažím také zveřejňovat skutečné dobové dokumenty, které vypovídají o tom, jak a co bylo, a to bez propagandistického záměru.

Hossbachův protokol z roku 1937, i když část historiků ho nepovažuje za autentický, podrobně hovoří o plánech Německa zaútočit na Českou republiku a Rakousko. Píše se v něm, že Hitler věří, že Anglie a snad také Francie se již se vší pravděpodobností mlčky Čechů zřekly a že se již smířily s tím, že se s touto otázkou jednou vypořádá Německo. Proč se o tomto protokolu v českých médiích tak málo píše, stejně jako o tom, že Československo v té době zradili spojenci?

Předně: k Hossbachově protokolu z 5. 11.1937 jsem se dostal přes akademický a vysoce důvěryhodný portál Moderní dějiny (http://www.moderni-dejiny.cz/clanek/hossbachuv-protokol-5-11-1937/) a také z publikace prof. Zdeňka Veselého Světová politika 20. století v dokumentech (1900 - 1945). Vydala Vysoká škola ekonomická, 2000. Z těchto zdrojů se dovídáme, že jde o „záznam tajné porady pořízený Hitlerovým pobočníkem plukovníkem Hossbachem. 5. 11. 1937 byli vysoce postavení politici a představitelé armády seznámeni s Hitlerovými válečnými plány. Hitler zde prohlásil, že otázka německého ‚životního prostoru´ musí být vyřešena ‚nejpozději do roku 1943–1945´. Případnou pomoc Československu ze strany Velké Británie a Francie ve svých předpokladech vyloučil ‚se vší pravděpodobností´.

Za pravdu Hossbachovu protokolu dal následující vývoj událostí, který vyvrcholil Mnichovem v září 1938, ale ještě předtím v podstatě vyděračskými nótami britské a francouzské vlády požadujícími po Československu, aby vyhovělo všem Hitlerovým požadavkům. V Mnichově tomu pak daly formální podobu. A jsme opět u toho. Historická fakta se tu přehodnocují (nebo zamlčují) ve jménu dnešních politických zájmů. Pro historika je ale takové přepisování či kastrování dějin nepřípustné, a i svobodně myslící laik takové snahy musí odmítnout.

Rozdíl mezi CNN Prima News a ČT

Jak hodnotíte vznik nové televizní stanice Prima CNN News? Expertka Irena Ryšánková kritizovala začátek vysílání. Dle jejích slov americká CNN má liberálně demokratický bias a je za to kritizována. Proti ní stojí konzervativně dryáčnická stanice Fox a tím se mediální trh vyvažuje. „Pokud bylo cílem české CNN sdělit národu, že Babiš je Zlo, je to v pořádku, ale ať pak přizná zcela otevřeně svoje protibabiší zaměření a nepředstírá nestrannost v souladu s vysílacím zákonem č. 231/2001 Sb.,” řekla Ryšánkova. Co si o tomto tvrzení myslíte?

Nebudu hodnotit názory kolegyně Ryšánkové, mívá často přesný odhad. Byl jsem u zrodu konglomerace CNN a Primy víceméně od začátku. Někdy v lednu loňského roku mi o tom pověděla tehdejší šéfka zpravodajství Jitka Obzinová. Vyjádřil jsem tehdy, znaje běžnou produkci CNN, jistou obavu, že v té době nastoupená, a myslím velmi úspěšná cesta Primy za novým publikem (otevírala dveře svobodným názorům i z jiné než oficiální scény) tím utrpí a že se americký partner bude snažit zasahovat do obsahů vysílání. Konečně, proč jinak by do toho vůbec investoval své jméno a patrně i peníze. Jitka Obzinová mně tehdy ujišťovala, že se americký partner zavázal, že ponechá zpravodajství a publicistice Primy naprostou autonomii. A že bude podporovat snahu Primy názorově konkurovat zejména České televizi. A vidíte, už v květnu byla Jitka Obzinová „odejita“, ačkoli formálně šlo o odchod po dohodě, ale znáte tyhle legendy… To byl první signál toho, kudy se bude nová stanice ubírat. Nu a dnes – podle čeho poznáte rozdíl mezi ČT a CNN Prima News? Podle názorů jistě ne. Snad jen podle toho, že v ČT přece jen aspoň občas pracují novináři, kdežto v PCN se promenují hvězdy šoubyznysu.

Nejdříve černé listiny a pak...

Proč je EU nyní tak zaujatá hledáním dezinformací? Kde je hranice mezi klasifikací médií jako dezinformací a snahou omezit svobodu slova? Věra Jourová je komisařkou pro hodnoty a transparentnost v EK. Znáte kritéria EK pro dezinformace a jak hodnotíte práci paní komisařky? Myslíte si, že EK má černou listinu médií, se kterou její zástupci nekomunikují? Například Sputnik se několikrát obrátil na paní Jourovou se zcela konkrétními otázkami o významu paktu Molotov-Ribentrop v zahájení 2. světové války, ale neobdrželi jsme odpověď.

Je to nesporně příznak ideologického boje, takové technologicky inovované studené války. V Bruselu si povšimli někdy před cca pěti lety, že digitální média mají často větší dopad na publikum než média standardní, že zmnožují počet a názorovou pestrost informací a že tedy není už tak snadné vnutit někomu nějakou tezi jako za časů analogových. Internet přinesl jednak hypertext, neustálé kontextování a propojování souvislostí, a hlavně interaktivitu. Každý je zároveň čtenářem i autorem. To je velká věc pro demokracii. Ale ten, kdo si chce vykládat slovo demokracie jen jako příležitost udržet se u moci, z toho radost nemá a snaží se to všelijak podkopat.

Proto vznikají na eurounijní úrovni i v jednotlivých členských zemích různé cenzurní týmy typu CTHH na našem MV, které mají předkládat onu oficiální pravdu, a hlavně ukazovat na ty, kdo si dovolí o čemkoli zapochybovat. Vždyť vidíte, jak jednotlivé weby typu Manipulátoři, Neovlivní.cz a další sestavují seznamy nepřátel liberální demokracie, a zpravidla nezapomenou dodat, že to jsou zároveň lidé sloužící Kremlu. Pár mých přátel, kteří se v podobných seznamech ocitli, to ironicky komentují, že kdyby sloužili Kremlu, tak by za to asi dostávali nějakou mzdu, ale oni dosud nedostali ani rubl. No, může to vypadat jako humor, ale mně přitom moc do smíchu není. Je to velmi nebezpečné.

Jakmile začnete sepisovat seznamy, pak druhý krok je vytěsnění těch lidí z veřejného prostoru, jejich ostrakizace, vyhazování z práce, to všechno už tu máme. Jaký další krok může přijít, se bojím domyslet. A to všechno jen proto, že se někdo snaží myslet vlastní hlavou a neskočit na první propagandu, která se namane. Hledání souvislostí je nežádoucí. Jak je to té slavné pohádce, mohlo by se ukázat, že císař je nahý.

Všechochut' názoru = propaganda? Proevropský a prounijní není jedno a totéž

V rozhovoru s portálem Info.cz jste řekl, že Sputnik šíří ruskou propagandu, ale přitom existuje i propaganda americká či evropská, kterou si umíte poměrně banálně dešifrovat. Proč je potřeba americké a evropské propagandy, když ruské propagandě stejně nikdo nevěří, komunismus již dávno selhal a zhroutil se, domnělé proruské strany ve východní Evropě se stěží dostaly do parlamentu, ale častěji se tam nedostaly? V čem je třeba přesvědčovat občany? Jaká soudobá média byste označil za nepropagandistická (ne nutně česká)?

To je hezky položená otázka. Předně: odpovídal jsem tam na otázku po dezinformačních médiích a byl mi předhozen Sputnik. Já jsem řekl, že Sputnik vznikl jako „klon“ státní ruské tiskové agentury, a když tedy čtu Sputnik, dovídám se oficiální názory RF na jednotlivé věci. Čtu to s vědomím, že je to aspoň zčásti nosič státní propagandy. Na tom není nic špatného. Podobně to je s USA a Voice of America, s Německem a Deutsche Welle, s Vatikánem a Radiem Vaticana…

Mám tedy možnost porovnávat například oficiální názory RF a USA. Jestli je to tak, jak píšete s jistou ironií, že „oficiální ruské propagandě nikdo nevěří“, tak na to neumím odpovědět, neexistují žádné relevantní průzkumy, zda lidé většinově věří třeba Sputniku nebo naopak Foru 24. Kdybych to vzal logikou českých „liberálně demokratických“ novinářů, pak tedy ruské propagandě, nebo raději říkejme ruským názorům a činům nikdo nevěří. Nojo, ale kde se pak bere těch 30 % voličů Andreje Babiše? Což je dvakrát víc, než mají dvě po něm následující strany dohromady… Kde se vzala dvě po sobě jdoucí vítězství Miloše Zemana v přímé prezidentské volbě? Vždyť přece ve Foru 24 obden čteme, že Babiš a Zeman jsou prokremelští exponenti. Tady mi ta čísla nějak neštymují, nezdá se vám?

Já myslím, že tu jde spíše o souboj decibelů. Jedni si myslí, že budou-li mnohonásobně hlasitější (taky skrze ně protéká, jak se zdá, příslušné množství peněz věnovaných tomu typu propagandy), tak že automaticky nabydou větší důvěry u veřejnosti. Jak je vidět, neplatí to.

A k poslední části – jaká média považuji za nepropagandistická… to se mi odpovídá snadno. Pro mne zárukou toho, že v příslušném médiu je vyloučena jakákoli propaganda, je takové médium, které neprodukuje předžvýkané názory, nýbrž suché a strohé informace. A to je u nás Česká tisková agentura. Ne že bych byl vždy úplně nadšen ze všeho, co v ní čtu, ale přece jen má zákonné zadání šířit informace, nikoli komentáře. Proto má moji největší důvěru.

Také jste postavil proti sobě portál Forum24 a Sputnik jako proevropský a proruský, a podle vašich slov je tento souboj zbytečný. Myslíte si, že „proruský-proevropský“ protiklad je pro českou politickou scénu výhodný? To znamená, že neslouží občanům, ale zjednodušuje politický boj v České republice.

Samozřejmě, že to je jen trapné nálepkování. Sputnik je proruský z podstaty, jak jsem psal svrchu, a jako takovému mu lze věřit, že koná svou práci. Forum 24 a podobné weby jsou odnože jedné zájmové skupiny, kde není žádná viditelná státní vazba. Mohl bych jen mávnout rukou a říci, že jsou to marginální samizdaty s minimálním dopadem na veřejnost. Ale ono se tradičně říká: tisíckrát opakovaná lež stává se pravdou. Proto množství těch webů roste, šíří stále ty stejné věci, navzájem ze sebe citují, a co mi vadí nejvíc, jsou zájmově propojeny s lidmi z České televize. Tím získávají opticky na vyšší důležitosti.

K tomu výrazu „proevropský“ – to je taková banální floskule. Jsem občanem evropského státu, tedy býti protievropský znamená nutně být proti své vlasti. Tady se záměrně směšují pojmy „proevropský“ a „prounijní“, aby se tím volal dojem, že jen EU je synonymem pro celý kontinent a bez EU by se Evropa zhroutila. Tak to ale není, jak vidíme dnes ve Velké Británii. Výraz „protievropský“ je jen jeden z mnoha klacků, jimiž jsou biti ti, kdo si dovolují analyzovat realitu EU a vyslovovat k ní kritické postoje. Za komunistů se říkalo „kdo nejde s námi, jde proti nám“. Zdá se, že toto heslo dnes platí zase.

Názory vyjádřené v článku se nemusí vždy shodovat s postojem Sputniku.